1975-05-22 第75回国会 衆議院 地方行政委員会 第20号
そこで、私はこの公営企業法の改善の根本的な問題について松浦さんにお尋ねしたいのでございますが、独立採算制度というものはあくまでも堅持しながら、一般会計による、要するに独立採算制度の収益の範囲を超える部分、これは公企法の第十七条の二に掲げておりますが、この第十七条の二をあくまでも拡大解釈してでもやっていくのか。
そこで、私はこの公営企業法の改善の根本的な問題について松浦さんにお尋ねしたいのでございますが、独立採算制度というものはあくまでも堅持しながら、一般会計による、要するに独立採算制度の収益の範囲を超える部分、これは公企法の第十七条の二に掲げておりますが、この第十七条の二をあくまでも拡大解釈してでもやっていくのか。
そして、もともとの公企法で規定する経費の負担原則というものは、同一の地方公共団体内部での公営企業の特別会計と一般会計等との間の経費の負担区分を定めたものでありまして、地方公共団体同士または国と公営企業との間、または国と当該公共団体の間の経費負担区分を定めたものではないのですから、いま言ったような国の分野、いま言ったような問題になってきますと、この皆さんの補助という問題が非常に弱まってくるという説があるわけですから
で、さきの委員会で、身障者あるいは老齢者などに対して行なう無料制度によって生じた減収を一般会計から補てんするのは地公企法十七条の三の「補助」として合法化されると答弁された。まあ当然の解釈であります。で、毎年度、交通事業再建債の当該年度の元利償還額から国の利子補給分を控除した額を一般会計から特別会計に補助するというのもまあけっこうでしょう。
この「交通事業再建団体は、地方公営企業法第十七条の三の規定にかかわらず、毎年度、」云々という言い方は、地公企法十七条の「特別の理由」について、すでに自治省が第一義的に判断をしてしまっていることになるのではないだろうか。
地公企法十七条の三の「特別の理由」について地方団体があまりに広範に解釈することをおそれて、いま政策的にお考えになって第八条。そこで、私はやっぱり行政的にチェックをされようということだろうと思うのですね、政策的に。
改善と言ったって、さっき言ったように、独立採算と公企法を適用していって企業性を発揮しろといえば、国の補助がなければこういう方向へいくよりしかたがないじゃないですか。どういう指導ができるのですか。これは局長にお聞きします。差額ベッド料を取るということについて、取らないような指導をするということは、どうするのですか。
この独立採算制は、言うまでもなく、公共企業体の法律ですね、いわゆる公企法の適用とも関連してくるわけなんですが、公企法によりますと、一般会計で負担すべき範囲が法的に限定されている。その他の財政については、企業の経済性の発揮を十分高めなければならない。それから公的病院の持つ公共性、非営利性、公益的性格、これも一方では持たなければならない。
○林（百）分科員 改善と言っても、公企法が適用されて独立採算が強制されて企業性を発揮するということになると、こういう方向へいかざるを得ないんじゃないですか。
あまり自治省が表に出てかき回したりしないように、そのことをひとつお願いをして、最後に地方公営企業体という現在の地公企法の中に据えられたものについてどういうふうな検討が進んでいるかということと、それから今度地方自治法改正案の中に、地方公社なるものが顔を出しているようでありますが、これは一体地方公営企業の側面からどんなことになるかというところだけ伺っておきたいと思います。
は別といたしましても、協定に基づく条例の否決という事態が最近も鹿児島で起こっておりますけれども、地方公営企業職員の団体交渉権は法律的にはやはり制限されたものであると言うことはできます、としますと、自治省の方々が言われるように、定年年齢を定めるにあたって、同一地方公共団体の職員であっても、職の特殊性によって年齢の差を設けることは可能であるという趣旨からいって、地公労法第八条でいう条例とは、具体的に地公企法二条二項
○和田静夫君 そうすると、この地公企法の二条の二項ですね、それから四条の公営企業設置のための条例ですね、それから三十八条四項の給与の種類と基準に関する条例、これは少なくとも二十七条の二と二十九条の二は適用除外にすべきじゃありませんか。
その際に大臣は、現在の地方公営企業法にもある種の行き詰まりがきておるということもお認めになったし、さらにまた、賃金の問題も前向きで解決しなければいけないというふうな御趣旨の御答弁もあったというふうに聞くわけでありますが、私も地方公営企業制度調査会の答申を受けて、先年改正されたいまの改正地方公企法に基づく財政再建措置、それはもう現状に対応できないのではないかというふうに見るわけであります。
そこで、ケース・バイ・ケースでありますけれども、地方公務員である以上は、しかも地公企法、地公企労法という形で労働基本権を与えられておる人たちの労働条件というのは、原則は団体交渉によってきめらるべき筋のものでありますから、前にも申し上げたように、それぞれの地方自治体、言ってみると、長と議会とが一丸となって、このベアはこの程度認むべきであるという形で再建計画の変更を求めてきた場合には、自治省はそれを審査
こんなことはなかったのでありますけれども、いま毎年毎年四割も五割も料金の値上げが行なわれている、しかも労働条件の切り下げ、地方公務員でありながらベースアップすらも難くせをつけておる、地公企法の原則すらも踏みにじられておる、こういう現況であります。
そこでドライヤーも言っておりますのは——簡単に申し上げますけれども、「とくに、地公労法の場合、地公企法によって、賃金の種類及び基準が、条例によって定められることとなっているため、」ここでさきの制約がある。「仲裁裁定を申請し、その仲裁裁定が、条例や、予算上、資金上の問題と抵触する場合が、少なからず発生することとなる。」なります、現実に。
私は、やはり公企法の中には将来のことを十分おもんぱかって赤字が出ないような処置をこの際はっきり織り込むべきである、そうしていま出ている赤字については別途の法律でこれを処置していくということか法の体系の上からいって正しいのではないか、またそうしてもらわなければ何のために改正したのだか一向わからなくなってくる。
○大出委員 労働関係に触れる意思は持っていないとおっしゃるならば、もう一つドライヤーの勧告が出ているということから、したがって、地方公営企業労働関係法のほうにはあなたのほうはお触れにならぬ、こういまお話しなんで、そうだとすれば、その二つをあわせますと、ドライヤーが指摘している、「しかしとくに地公労法の場合、地公企法によって、賃金の種類及び基準が、条例によって定められることとなっているため、」というところからさっき
ドライヤーの報告に関係があれば、いいですか、いま公企法の改正が出ておりますが、これは明確にドライヤーの報告と関係がございますから、いまの大臣の趣旨からいけば、その部分だけははずさなければならぬことになる。その点もう一ぺん申しましょう。
公企法関係の労使間の一番基本問題は、群小の組合に分かれるような制度ができている。だからもっと大きな組合にしなければならない。そのことが一歩前進だ、ここを検討しろというのが一つ。それから地方公企法、いまの公営企業法、これが公営企業労働関係法のほうの制度を押えている。
ですから、もしそういうことが行なわれるということになれば、もう地公企労法というものはあってなきにひとしいということになるのでありまして、結局そうなれば、先日の日曜日に国会討論会で民社党の今澄さんがおっしゃっていたように、地公企法の改正案は、政府案どおりにいけば首切り法案じゃないか、こういうふうなことを私も言わざるを得ない、こう思うので、ぜひそういう印象のあるようなことは、この審議を通じて抹殺していただきたい
○伊藤顕道君 次に、角度を変えてお伺いしたいのは、共済組合の非更新組合員に対する通算措置、この問題についてお伺いしたいと思いますが、これは国家公務員共済組合の長期給付に関する施行法、地方公務員に対する同じく施行法、公共企業体等職員組合の施行法、こういう一部改正によって外国政府職員、それから外国特殊法人職員であった者に対する共済年金の支給に関してそれぞれ前歴期間の通算が公企法の改正に即応して行なわれたわけです
あのときにも、国鉄であるとかその他の、公企法、公労法の制約を受けておる企業体ですら、ある程度の当事者能力を持たせなければならぬ。またそういう意味では、池田・太田会談でもって、今後当事者能力を持たせるような方向へ努力するということをはっきり政府は約束しているのです。
○政府委員（岩元巌君） 公共企業体発足前に起きましたこれらの事業はすべて国が直接行なっておったわけでございますし、その職員も公企法施行前までは恩給法上の職員が大半であったわけでございます。
このことは公社発足後、公企法が施行になりましてそのまま引き継がれまして、その当時の事業主体の負担金の割合は組合員が四五％、国が五五％といった負担でもって負担をしておったわけでございます。
そういうふうにわれわれは理解するわけでありまして、この点少くとも労働大臣はそういつた労働者の考え方に対して、十分な理解を持つた上で判断して、そうしてこれに対処する政府の立場あるいは公社側の立場等も、あくまで文字通り善処して行くという角度にお立ちにならなければ、事は公企法の第一条の精神のようなところへはとうてい到達しがたい、こういうふうに私は考えるわけであります。
国民の足であり産業の基本が今日のような麻痺状態にあるのをのんべんだらりと団交によつて解決することもできない、或いは又あなたの言われる公企法違反であるといつてこれに適当な手段を講ずるということもできんということになると、結果はどうなるのでしよう。今お話の収入減の十八億、これも非常に痛手でありましようが、それよりも年末を控えて国民の迷惑というものは非常に大きい。これはどうお考えになりますか。
もし両方ともが当事者能力を失つておるとするならば、当事者能力を持つような公企法の改正をしなくてはならぬと同時に、国鉄組合としても、四回も忍んで来たのでありますから、ここで当事者能力を発揮するような事態が生じないとも限らぬのであります。そういうときに失われる国の損失、国鉄の損失というものに比べたら、今の八月からの完全実施、あるいは年末手当の問題、これは微々たる出費であると私は考える。
○熊本委員 中座いたしましたので、あるいは私が留保しておりました公企法の三十五条の、仲裁裁定に関しては両当事者これに服従すべしという文章と、十六条に基く但書の問題等に対しまして、いずれが優先するかということは、非常に重要問題であるということで、労働大臣に質疑をいたしておつたわけでございますが、もし御答弁が他の方にありましたならば、重ねて御質疑をいたさなくてもよろしいと思いますが、今までの答弁でも繰返
幸いにあれに準拠したように言われているようであれますが、あなた方の実際の……私の考え方は、そうではなくてもよかつたのじやないかと思うのですが、いわゆる労働三法と、そうして公企法との中間を行くというのは、むしろどちらを取るかということになると、むしろ一般電車やバス、それからそういう一般労働組合法から若干……、私がさつき言うように規制をいたさなければならないということは、これは私も差支えない。